22Oktober2017

 Facebook ČKZ Switch to EnglishSwitch to Slovenian language

Nahajate se: Domov | Novice | Dnevnikov intervju s članom uredništva o brexitu

Zadnje novice

Dnevnikov intervju s članom uredništva o brexitu

Spodaj objavljamo intervju z Nikolaijem Jeffsom, ki ga je za Dnevnik opravil Ervin Hladnik - Milharčič. Intervju je dosegljiv tudi na Dnevnikovi spletni strani.

 

Nikolai Jeffs: Neodvisnost je zabaven nesporazum



Nikolai Jeffs je idealen sogovornik za analizo brexita. Rodil se je v Veliki Britaniji angleškemu očetu in slovenski materi. Ne more biti drugega kot Evropejec.

V šolo je hodil v Sloveniji in v Angliji, kjer je na univerzi v Essexu diplomiral iz angleške in evropske književnosti. V Essexu je tudi doktoriral, vmes pa je živel na Češkem. Na univerzi v Ljubljani je pred osemnajstimi leti začel delati kot predavatelj, se preselil v Anglijo, kjer je predaval postkolonialno literaturo, zdaj pa na Univerzi na Primorskem dela kot predavatelj na Fakulteti za humanistične študije. Ob akademskem delu je uredil nekaj zbornikov postkolonialnih študij Afrike in berilo palestinskega literarnega kritika Edwarda Saida. Dela kot prevajalec slovenskih avtorjev v angleščino, sodeluje na umetniških razstavah in je aktiven javni intelektualec, ki hkrati živi v slovenščini in angleščini. Je državljan Združenega kraljestva in Slovenije. Doživel je razpad Jugoslavije, vstop Slovenije v Evropsko unijo in izstop Združenega kraljestva iz nje.

Nekaj dni pred referendumom v Združenem kraljestvu ste rekli, da je govor o izstopu iz Evropske unije primerljiv z govorom o odcepitvi Slovenije od Jugoslavije. Še vedno tako mislite?

Da. Še vedno tako mislim. Jasno, da so med Jugoslavijo in EU na vsebinski ravni velike razlike. Lahko rečete, da socializma in enopartijskega sistema ni mogoče primerjati s kapitalizmom in demokracijo. Toda leta 1991 smo v Sloveniji že imeli demokracijo in tudi precej kapitalizma. Ampak na vsebinski ravni so pri primerjavi nedvomno težave, veliko lažje je delati primerjave na strukturni ravni.


Zakaj je to sploh pomembno?

Zato, ker so izkušnje razpada Jugoslavije v dobrem in slabem inkorporirane v izkušnjo EU. Najbolj očitna izkušnja je, kako je bila v prvem in v drugem primeru uporabljena pravica do samoodločbe. Slovenski zakon je določal, da je treba v primeru uspešnosti referenduma v šestih mesecih razglasiti samostojno državo. Člen 50 Lizbonske pogodbe pa predvideva bistveno daljše časovno obdobje, v katerem se lahko kontekst spremeni. Mislim, da so vanj vključene izkušnje z Brionskim sporazumom, ki je za osamosvojitev dal trimesečni moratorij, ki se ga potem nihče ni držal. V nasprotju s tem, kako se je osamosvojila Slovenija, je v primeru odcepitve Združenega kraljestva na voljo veliko več časa in zaradi tega tudi več premislekov. To ne bo niti hiter niti preprost proces. Pričakujem veliko zapletov in odlaganja in tudi veliko treznosti pri vlečenju političnih potez.


Zakaj se je Angležem zdelo smiselno glasovati za neodvisnost, če pa so bili že prej neodvisna država?

Pomembnih je bilo veliko dejavnikov. To ni nastalo včeraj ali v letošnjem letu. Zgodba o izstopu Združenega kraljestva iz EU in formacij, ki so obstajale pred njo, se vleče od Margaret Thatcher naprej. Članstvo v EU je vprašanje dveh političnih sil znotraj konservativne stranke, ki ima eno izrazito evroskeptično krilo in eno prav tako izrazito evrofilsko krilo. Položaj se je zapletel, ko je bila leta 1991 ustanovljena stranka UKIP. Ustanovljena je bila z dvema ciljema. Prvi je bil, da zavestno premakne politično polje v desno in hkrati konservativce prisili, da vprašanje članstva dokončno razrešijo v skladu s političnim programom UKIP. Ves program je zajet v imenu: Stranka za neodvisnost Združenega kraljestva.

Tudi pri razumevanju družbe se moramo vrniti k Thatcherjevi. To velja predvsem za Anglijo in Wales. Veliko ljudi, ki so glasovali za izstop, je proces neoliberalizma strašno prizadel. Razpadle so cele skupnosti. Najprej z dezindustrializacijo v sedemdesetih letih in kasneje pod ofenzivnim programom Margaret Thatcher. Danes so to popolnoma opustošene skupnosti brez kakršnihkoli perspektiv. Ti ljudje so pod konservativno vlado veliko izgubili. Ponovno pa so izgubili, ko so prišli na oblast laburisti Tonyja Blaira. To ni bila več stranka, ki bi zastopala klasične interese delavskega razreda. Laburisti so postali stranka srednjega razreda s socialdemokratskimi nazori, ki se je močno premaknila proti desni.


Je vtis, da so za neodvisnost glasovali volilci laburistične stranke, pravilen?

Da in ne. Neodvisnost je zabaven nesporazum. Triindvajsetega junija je Nigel Farage rekel, da je to dan neodvisnosti. Petindvajsetega junija pa v Sloveniji praznujemo dan neodvisnosti. Oboje se dogaja pod pokroviteljstvom Hollywooda, ki je imel prav ta teden premiero nadaljevanja Dneva neodvisnosti, v katerem London podrejo do tal.

Zdaj se z neodvisnostjo tepe laburiste, češ da so oni omogočili takšen rezultat. Pozablja se, da je 69 odstotkov laburističnih volilcev volilo za to, da Združeno kraljestvo ostane del EU. Te številke veljajo za Anglijo in Wales, ker so na Škotskem laburisti postali minorna stranka, na Severnem Irskem pa je položaj drugačen, ker imajo tam sestrsko stranko. Za izstop je hkrati glasovalo 57 odstotkov konservativcev. Odgovornosti za rezultat ne moremo pripisati laburistom. Res pa je, da so v predelih, ki so bili tradicionalno laburistični, glasovali za izstop.


Ampak zakaj bi ljudje glasovali proti svojim interesom?

Morda pa se niso odločili tako zaradi izstopa iz EU. To je bil tudi referendum o vladi Davida Camerona. Mnogi so preprosto oddali svoj glas proti Cameronu. Poslali so ga tja, kamor se nepriljubljene politike pošlje. Ne moremo mimo dejstva, da so Angleži in Valižani, pa tudi mnogi Škoti in Irci, glasovali proti politični eliti in načinu, kako se vede do njih. Ali jih ignorira ali pa jih obravnava zelo pokroviteljsko. Nekaj političnih zvezd je razlagalo, kako dobro je biti v EU, pripeljali so še nekaj mednarodnih gostov in računali na to, da so ljudi prepričali. Mnogi so se temu uprli. Za izstop je glasoval cel spekter ljudi, od skrajne desnice do skrajne levice.


Še vedno se odločitev zdi absurdna. Je igranje na strah pred migranti tako močna karta v britanski politiki?

Strah pred migranti je nedvomno odigral svojo vlogo. Toda pomembno se je zavedati, da je bil izid tudi izraz želje pokazati političnim elitam: »Tukaj smo. Imamo svoj glas. Upoštevajte ga.« Močno upam, da bo ena od nenačrtovanih posledic referenduma reformiranje britanskega volilnega sistema.


Ali se ni na koncu govorilo samo o migrantskem vprašanju in o skoraj ničemer drugem?

Res je. En del levice in en del desnice, ki sta zagovarjala izstop, sta tukaj našla skupen jezik, ki je bil zelo prefinjen: »Zakaj ima 500 milijonov Evropejcev prost vstop v Združeno kraljestvo, drugi deli sveta, s katerimi ima kraljevina historične povezave, kakor zdaj rečejo nekdanjim kolonijam, pa nimajo enakega vstopa? Nočemo diskriminirati.«

Ta nagovor je bil uspešen. Ljudje so lahko glasovali za izstop, ne da bi se počutili kot rasisti. Poleg tega je res, da sta približno dve tretjini etničnih in rasnih manjšin glasovali za to, da Velika Britanija ostane v EU. Tretjina pa je glasovala, da naj gre ven. Mnogi najbrž tudi zato, ker jim je bilo nelagodno ob misli, da se lahko, denimo, tri četrtine Slovenije kadarkoli preseli v London, oni pa svoje tete, strica ali mame ne morejo pripeljati na obisk z Jamajke ali iz Pakistana. Nekateri, ki zdaj Britancem očitajo antievropski rasizem, se ne zavedajo svojega lastnega rasističnega pogleda. Slišal sem slovenske komentarje, da se Britanija pritožuje nad migranti iz Evrope, dala pa je državljanstvo 250.000 Pakistancem. Pa kaj? Hvala bogu, da ga je dala.


Vi ste še Anglež?

Še vedno sem državljan Združenega kraljestva. To sem bil najprej. Potem sem postal Jugoslovan in ob osamosvojitvi Slovenije sem postal njen državljan. Pred nekaj leti sem moral, tako kot približno 5000 drugih državljanov in državljank Republike Slovenije, vse svoje dokumente prinesti na upravno enoto, da sem dokazal upravičenost do slovenskega državljanstva. Imam pa tudi škotske korenine.


Ste skoraj popoln primer sodobnega Evropejca. Kako pa ste glasovali?

Nisem glasoval.


Zakaj pa ne?

Razloga sta dva. Prvič zato, ker se mi je zdelo, da je bilo vprašanje pravo, odgovor pa ne. Drugič zato, ker sem po političnem prepričanju anarhist. Zagovarjam aktivno volilno abstinenco. To ne pomeni, da ne glasujem, pač pa, da ob vsakih volitvah premislim, ali bom volil ali ne. Večinoma ne glasujem. Ob referendumskem vprašanju sem zelo temeljito premislil, kaj in kako, in se odločil, da ne bom glasoval. Podobno je bilo s škotskim referendumom, le da je bila odločitev povezana z vprašanjem, ali se odselim na Škotsko ali ne.

V čem se z izstopom spremeni vaše življenje?

Zame se ne spremeni čisto nič. Dogaja pa se mi nekaj zanimivega. Spominja me na dni, ko sem kot otrok prišel v Slovenijo. »Ti si Anglež, zdaj boš pa z nami igral nogomet,« so mi rekli vrstniki. Jaz nisem znal dobro igrati in sem bil stigmatiziran. Že takrat so mi tudi povedali, da so Angleži odgovorni za to, da Trst ni slovenski. To se mi je vrnilo. V zadnjem tednu sem na sebi čutil veliko jeze Slovencev, ker je Britanija šla po tej poti, za kar so mi pripisali del kolektivne krivde.

Z velikim veseljem. Slovenci se zdaj do Britanije vedemo podobno, kot so se Srbi ob odcepitvi Slovenije. »Kar pojdite, kraljevi konjski hlapci, boste že videli.«

Na trenutke sem imel natanko tak občutek. Tako so reagirale tudi evropske elite. Obnašajo se kot ljubimci, ki se razidejo. Zapuščeni postane sovražen do drugega.

Kot Angležu vam to privoščimo.

Ampak jaz sem tudi Škot ...

Danes bi preveč Angležev rado imelo škotske korenine. Škote imamo zdaj vsi radi. Ampak vi ste tudi anglist in sociolog kulture. Kaj nam tako množična zavrnitev članstva pove o EU?

Mislim, da govori o potrebi po reformiranju EU. Globoko bo treba premisliti, kakšni naj bodo načini odločanja v Uniji in kakšni so njeni cilji. Če vprašate kogarkoli v Evropi, kaj mu pomeni EU, bo večina odgovorila, da možnost svobodnega potovanja. Meni se to zdi prepoceni. To ni zelo ambiciozen projekt. Še posebej, ker so se na račun svobodnega potovanja po Evropi zaprle druge meje. Ko je Slovenija vstopila v schengensko območje, je zavladala evforija, kaj kmalu pa je Schengen dobil popolnoma drug pomen in zelo neprijetno podobo. Nam se je zdelo, da obstaja samo ena EU, v resnici pa jih je več. Za nekatere je EU Evropa brez meja, za druge je Evropa socialnih pravic in socialne države, za tretje je Evropa prostega pretoka kapitala in njegove vedno večje ekspanzije.


Britanci so nam pokazali, da imamo nasprotne fantazije o našem kontinentu. Za Slovence je bila Evropa leta 2004 jamstvo, da v politiki nikoli več ne bo prevladala norost in da bomo živeli v izobilju in varnosti. Naš tisočleten sen o Evropi kot domovini se je uresničil. O čem pa so sanjali Britanci in jim potem ni bilo več všeč?

Za dobršen del britanske levice so bili procesi zbliževanja sporni, ker so v njih videli erozijo delavskih pravic in socialne države. Levici se je zdelo, da so dosežki britanske levice po letu 1945 v Evropi ogroženi. Dolgo časa so bili stranka evroskepticizma levi laburisti, mnogi konservativci pa so bili dolgo časa evrofilski. Evropa je za njih predstavljala prosti trg in svobodno vladavino kapitala nad njim. Margaret Thatcher je hotela Evropo popolne privatizacije in deregulacije, ni pa si je predstavljala kot obliko političnega združevanja. Različnim Angležem Evropa pomeni različne stvari, tako kot različnim Slovencem ne pomeni istega. Tisto, v čemer britanski nacionalisti pridejo skupaj s slovenskimi nacionalisti, pa je njihova nedoslednost.

Brexit je to jasno pokazal. Če si dosleden slovenski nacionalist, vstop v EU sploh ne bi smel priti na tvoj dnevni red, kaj šele članstvo v Natu. Britanski nacionalisti so glasovali za izstop, nikoli ne bodo pod vprašaj postavili članstva v Natu. Nikoli ne postavijo pod vprašaj ZDA, čeprav le-te s svojim posebnim odnosom res ogrožajo suverenost Velike Britanije, ki na politično temo novega rimskega imperija ZDA igra vlogo antične Grčije.

Zakaj ni prevladala ideja, da je lepo pripadati nečemu večjemu?

To je tudi meni nerazumljivo. To ti namreč omogoča, da se igraš z identitetami.


To bi moralo biti Angležem blizu. Otok je bil zakotna luknja na robu sveta in hkrati cel svet, nad katerim nikoli ni zašlo sonce. V Evropi nikoli niso videli Indije?

Imperialni preteklosti ni mogoče pobegniti. Pojdite v katerokoli vaško cerkev v Angliji in na pokopališču boste videli nagrobne kamne za ljudi, ki so umrli v Zanzibarju, Bengaliji, Burmi, Keniji, Singapurju, na Severnem Irskem ali v Iraku. Sociolog Paul Gilroy nezmožnosti predelati konec britanskega kolonializma pravi postkolonialna melanholija. Velika Britanija, Anglija pa še posebej, ni nikoli opravila s tem, da je imperija konec. Ena od tem brexita je bila, da je Velika Britanija peto najmočnejše gospodarstvo na svetu in da bo kot samostojna država imela v svetu še pomembnejši glas. Zato ker bo nastopala sama, kot je sama nastopala v imperiju. V EU pa nikoli ni videla Indije, ne.

Pa vendar je Tony Blair rekel, da je lahko »Velika Britanija evropska država samo kot vodilna evropska država«. Je to spodletelo?

Tako so razmišljali že pred njim. Margaret Thatcher je šla v evropski projekt, ker je mislila, da bo Evropo prikrojila svoji viziji sveta. To se je uresničilo in hkrati zlomilo v trenutku konca hladne vojne v devetdesetih letih. Za Tonyja Blaira pa je rekla, da je njen najboljši učenec. Blair je imel podobne vizije in je hotel, da bi bila njegova laburistična Britanija zgled preostali Evropi. Blairove oblastne ambicije so bile zelo velike in so se razlikovale od ambicij Georga Busha, s katerim je šel v uničevalno vojno. Bush se v svoji avtobiografiji pokaže kot vernik. To rad pove. V Blairovi avtobiografiji pa vidiš, da on samega sebe vidi kot od boga izbranega. Bush sebe razume kot enega izmed mnogih vernikov, Blair je božji poslanik na zemlji. Želja po tem, da gre celotna Evropa po poti Margaret Thatcher, torej po poti privatizacije, popolnega uničenja sindikatov in neomejene moči kapitala, je bila zelo prisotna. Do neke mere se je to zgodilo. Blair je bil prepričan, da bo zmagala njegova tretja pot med levico in desnico, med regulirano lastnino in svobodnim trgom, in da bo njega potisnila na prvo mesto.


Kaj je zapuščina Britancev v današnji Evropi?

Multinacionalnost Združenega kraljestva. Kljub umazani vojni na Severnem Irskem in mnogih trenjih so znali Britanci dovolj dobro uravnavati notranja razmerja med različnimi skupnostmi in narodi. Škotska je imela nekatere oblike suverenosti, Tony Blair pa je z devolucijo dal Škotski in Valižanom še več pravic in pokazal, da večja samostojnost ne pomeni konec skupne države. Triletni evropski bolonjski šolski sistem je v mnogočem preslikava angleškega sistema. Škoti imajo nekoliko drugačnega. Ni pa konec hladne vojne dediščina britanskega članstva v EU, čeprav si ga thatcheristi radi prisvajajo. To je dediščina prebivalcev Vzhodne Evrope. Neoliberalizem v Evropi pa nedvomno lahko pripišemo Britancem, ki so ga sami propagirali ali pa so delovali kot transmisija ZDA.


Je z brexitom Velika Britanija izgubila vlogo ameriške telefonske centrale v Evropi?

Da. Kaže na to, kako so bile evropske države v tem razmerju neenakovredne. Velika Britanija je bila privilegiran partner v odnosu z drugimi evropskimi državami, izguba njenega položaja je za ZDA problematična. Britanci so to vlogo sprejeli in zdaj bodo morali razmisliti, kje so. Veliki Britaniji je poseben odnos z Ameriko v EU dajal nesorazmerno veliko moč, tega pa ni več.


Kdo bo Britanijo zamenjal v EU kot ameriški zaupnik?

Razmerja sil se bodo zdaj spremenila. Predvsem Poljska bo pridobila več teže in postala še večji igralec, kot je bila do zdaj. Glavna evropska os bo tekla čez Francijo, Nemčijo in Poljsko. Preostale države Vzhodne Evrope, vključno s Slovenijo, pa bodo v precej podrejenem položaju. To ne bo dialog enakovrednih, tudi ne bo pogovor o tem, kaj lahko skupaj naredimo, ampak bo pogovor o tem, kdo mora kaj narediti. Vilenska izjava je dober vzorec za prihodnost. Le da bo Poljska v marsičem odločilna.


Ali ni bilo prav veliko število poljskih delavcev v Veliki Britaniji eden najbolj glasnih razlogov desnice za izstop?

Velika Britanija je sprejela ogromno ljudi iz EU. Glede migracij jo kritizirajo politiki iz držav, ki še daleč niso tako gostoljubne kot ona. Slovenec je lahko šel v London, dobil službo, stanovanje in šel k zdravniku, nihče ga ni nič vprašal. Britanec se je pri prihodu v Slovenijo moral spopasti z veliko birokratskimi težavami in z vsakdanjim fašizmom in ksenofobijo, ki je v Sloveniji zelo razširjena. Tukaj je bilo neravnovesje. Odgovor pa je bil napačen. Namesto da bi povedali, kako je Velika Britanija ta vprašanja rešila znotraj EU in da se je treba vprašati, kako so lahko druge države tudi tako odprte, odgovora ni bilo. Združeno kraljestvo je tudi edina evropska država, kjer je multikulturalizem lahko zavesten del vsakdanjega patriotizma mnogih. To je staro tristo let. Nadnacionalna identiteta je darilo Združenega kraljestva Evropi. Ko je prišlo do formalne združitve Škotske in Anglije, so se mnogi ponovno izumili kot Britanci.


Ampak kakšna identiteta je to? Ločitve med Angleži, Valižani, Škoti in Irci so zdaj postale zanimive. Kdo ste?

Včasih sem tudi samo skromen državljan Združenega kraljestva Velike Britanije in Severne Irske.


Bo to zdaj razpadlo na kose ali pa je odcepitev Škotske zgolj fantazija?

Ne. To je realna možnost. Referendum je združil Anglijo. Sam sem rojen na severu Anglije. Med severom in jugom so velike ekonomske, politične in kulturne razlike. Življenjska doba na severu je povprečno za dve leti krajša kot na jugu, ker je zaradi posledic thatcherizma sever še vedno močno devastiran. Pri izidih referenduma pa ločnice med severom in jugom ni več videti. Referendum je Anglijo združil bolj kot karkoli doslej. Zdaj pa prihajajo na mizo novi referendumi, ki vpeljujejo novo politično resničnost. Najmanj štirje so realno možni in lahko pripeljejo do razpada Združenega kraljestva in do novih povezav. Brexit ni bil zakonodajni referendum. Vprašanje je, kdaj bo vlada uradno sporočila EU, da izstopa. Medtem pa je že dovolj Britancev podpisalo pobudo za ponovni referendum o izstopu, ki se sklicuje na zelo tesen rezultat. Parlament mora pobudo obravnavati in o njej glasovati. Potem pride referendum o neodvisnosti Škotske. O njem vladajoča stranka na Škotskem govori kot o dejstvu. Hkrati napoveduje zakonodajo, po kateri se bo Škotska distancirala od Združenega kraljestva, medtem ko se bo Združeno kraljestvo distanciralo od Evrope. Republikanci na Severnem Irskem dajejo pobudo za irski referendum o združitvi, ki bi zajel Republiko Irsko in Severno Irsko. Zadnji možen referendum bi imel komplicirano vprašanje: »Ali hočete Združeno kraljestvo ali izstop iz EU?«

Mnogi Angleži, ki so glasovali za izstop, bodo ob izbiri med tem, da so v EU ali pa jim razpade kraljestvo, dobro premislili. Nekateri, ki so najbolj goreče zagovarjali izstop, so med škotskim referendumom najbolj goreče zagovarjali enotnost kraljestva. Večina Škotov je na njihovem referendumu glasovala za ohranitev zveze z Anglijo. Če pa se bo njih vprašalo, ali jim več pomeni zveza z Anglijo ali članstvo v EU, bo spet komplicirano. Vsako od teh vprašanj ima še svoj ekonomski kontekst, ki odločitve dodatno zapleta. Zdaj tudi ni jasno, kaj bo z Gibraltarjem, kjer Španija zahteva skupno suverenost. Glede kolonialnih ostankov Velike Britanije bo tudi zanimivo videti, kako se bodo obrnili.

Pričakujete, da bo Evropa vljudno čakala, da v Združenem kraljestvu domislijo svoje okoliščine, ali pa bo prišlo do revanšizma?

Najbolje bi bilo, če bi vse možnosti ostale odprte. Dobro bi bilo, če bi bilo mogoče vstopati in izstopati. Se pogajati o tem, kako se lahko še naprej živi skupaj ali narazen. Ko pa se postavijo jasne časovne ločnice, se lahko politični položaj samo polarizira. Mislim, da si tega nihče ne želi. Zmagovalci referenduma so takoj po izidu rekli, da se nikamor ne mudi. To je bilo trezno in modro. Raje bi odvozlali odnose brez naglice.

Ampak pred enim tednom se jim je zelo mudilo. Evropejci pa odgovarjajo, da jih poseben status Velike Britanije v Evropi ne zanima več.

V Lizbonski pogodbi so dali rok dveh let, ker so vedeli, da so stvari zapletene in da se ne splača hiteti. Jaz mislim, da so imeli pred očmi razpad Jugoslavije in da so se zavedali silnic, ki jih takšni procesi sprožijo. Naglica lahko samo povečuje polarizacijo in konflikte. Tukaj je še posebej zoprno, ker nihče ni pričakoval takšnega rezultata. David Cameron je napovedal referendum, ker je mislil, da ta ne more uspeti. Referendum si je zamislila majhna metropolitanska elita, ki živi v zelo majhnem krogu. Vsi njihovi prijatelji, s katerimi pijejo chianti v Islingtonu, so proevropski. Jasno je, zakaj so imeli občutek, da so takšna čustva povsod samoumevna. Računali so zgolj politično. Cameron je hotel opraviti z UKIP in z evroskeptičnim krilom konservativne stranke in je pokopal svojo politično kariero. Ko je videl, da stvari ne bodo tako enostavne, je lahko računal samo še na to, da bodo laburisti podprli njegov projekt. Vodji laburistične stranke Jeremyju Corbynu zdaj očitajo, da je bil zelo medel in da je soodgovoren za izstop. Ampak ko so pred referendumom Corbyna vprašali, kako se na lestvici od ena do deset počuti glede Evrope, je rekel sedem in pol. To je odličen odgovor. Njegovo stališče je bilo, da je treba ostati v Evropi in jo reformirati. Problem je bil v tem, da na glasovalnem lističu ni bilo tega odgovora.

Referendumi običajno ne temeljijo na treh odgovorih.

Res je. Ta odgovor bo zdaj morala dati EU. Kdo ga bo vzel za svojega, še ni jasno. Tudi to ne, ali bo prišel od zgoraj ali od spodaj.

Ali ni v Evropi običajno tako, da upoštevajo vse pripombe in pridejo do rezultata, ki nikomur ne ustreza?

Da, nastopi zakon nepredvidenih posledic. Po eni strani in če brexit pomeni zmago angleškosti ter če to pripelje do neodvisnosti Škotske, bodo tisti, ki se deklarirajo za Britance, v podobnem položaju kot Jugoslovani po letu 1991: ostali bodo brez domovine. Po drugi strani pa je čisto možno, da se začne Evropa odvijati kot klobčič volne. Vprašanje je, kdo ga bo odvijal in kako. Nacionalizem in desni populizem lahko zelo hitro prevzameta pobudo v svoje roke. Treba si je priznati, da se je del brexita zgodil zaradi tovrstnih procesov. Mnoga od teh vprašanj bi bilo mogoče rešiti z notranjepolitičnimi potezami. Vzemite samo vprašanje bolnišnic v Veliki Britaniji. To je bil med referendumom zelo močan argument enih in drugih. Tisti, ki so bili za ohranitev članstva v Evropi, so govorili, da so bolnišnice odvisne od migrantskega dela. To je nesporno. Tisti, ki so bili proti, pa so govorili, da je zdravstveni sistem preobremenjen zaradi migrantov. Ali res?

Migrantske poti gredo v obe smeri. Poglejmo razliko med tistimi, ki se priselijo, in tistimi, ki se odselijo. V državah EU živi 1,2 milijona Britancev, Britancev, ki ne živijo v Združenem kraljestvu, pa je najmanj 4,5 milijona. V Veliki Britaniji živi 5,3 milijona ljudi, ki niso državljani Združenega kraljestva. V tej luči ima Velika Britanija torej zgolj 800.000 migrantov viška. Za 65-milijonsko državo to ne bi smel biti nikakršen problem. Priseljenci so pač prišli na mesta tistih, ki so se odselili. Zdravstveni sistem bi bil bolj ali manj enako obremenjen, če se tisti Britanci, ki zdaj živijo po svetu, ne bi nikoli odselili; migranti pa nikoli priselili.

Resničen problem je torej drugje. Da bi britanski javni zdravstveni sistem dobro deloval, potrebuje dodatnih osem milijard funtov na leto. Ta denar bi dobili, če bi davke zvišali za 0,5 odstotka. To bi se dalo rešiti z enim zakonom, o katerem se ni treba nič dogovarjati z Brusljem. To se rešuje z notranjimi ukrepi. Tako kot vprašanje demokracije. V Britaniji je demokracija notranje polomljena in njena kriza nima nič opraviti z Brusljem. Velik del ljudi pa je za izstop glasoval zato, ker ne vidi več notranjega političnega sistema.

Je zdaj multikulturnost kot integralen del britanske identitete postavljena na stran?

Ne. Ker britanskost pomeni angleškost, valižanskost in škotskost skupaj.

Nacionalna jed pa je indijski curry.

Do neke mere je tudi to res. Del imperialne dediščine se je asimiliral v nacionalno identiteto. Tukaj imamo vsi dolge vezi. Del moje družine je anglo-indijski. Imam sorodnike, ki živijo v Zimbabveju. Tam so ostali po razglasitvi neodvisnosti. Moja teta Trix je imela prvi bar v Nairobiju po drugi svetovni vojni, v katerega so imeli prost vstop tudi Afričani. Sestrična Jenny je bolniška sestra, ki je več let delala v Afriki kot v Britaniji. En bratranec je šel v Indijo in se poročil z Indijko, moj oče pa se je poročil z jugoslovansko komunistkinjo, kot so takrat rekli, čeprav je bila Slovenka in ni bila nikoli članica partije. Za en del družine je bila to groza, drugemu delu pa se je mešanje zdelo samoumevno. Ena veja družine pa je bila na Škotskem. Nočem podcenjevati rasizma, ki je med referendumom prišel na plano. Vendar britanska identiteta zdaj vključuje tudi migrante prve, druge in tretje generacije priseljencev iz nekdanjih kolonij. Ne gre samo za to, da vsi jedo curry. V Londonu je med mladino kot govorica popularna londonsko-jamajška kreolščina, ki je mešanica londonskega dialekta cockney in jamajščine. To je še kar uspešen primer kohabitacije. En del ljudi seveda je za belo anglo-keltsko Britanijo. En del, ki je tudi nacionalistično razpoložen, pa različnost upošteva kot dano dejstvo. Preostali Evropi lahko očitajo, da svojega multikulturalizma nikoli ni jemala resno.

Lahko to razloži dejstvo, da so v Londonu na višku kampanje za izstop iz EU za župana izvolili Pakistanca?

London tudi ni glasoval za izstop iz EU. Sadik Khan pa je mnogo stvari. Nedvomno je pakistanskega porekla in musliman. Njegov oče je bil šofer avtobusa. On je pravnik. Khan ni zmagal kot Pakistanec, ampak kot sin navadnega delavca in kot laburist. Na žalost močno dvomim, da bi bil Khan z vsemi svojimi identitetami lahko župan kateregakoli drugega glavnega ali pa velikega mesta v EU. Dobro bi bilo, da bi se tisti Evropejci, ki zdaj vsem Britancem povprek pripisujejo nacionalizem in rasizem, zavedali dejanskih uspehov britanskega multikulturalizma na eni strani in omejenosti ter netolerance svojih lastnih kulturnih ter političnih okolij na drugi.